L’Intelligenza Artificiale è già tra noi: intervista a Radio 2024


Il 6 gennaio 2017 sono stato intervistato sul tema dell’Intelligenza Artificiale da Enrico Pagliarini di Radio 2024: se volete riascoltare la registrazione completa della puntata, potete scaricare il podcast.

A seguito la trascrizione dell’intera intervista.

Enrico Pagliarini: E qui invece c’è un settore, che è molto promettente, che è quello degli assistenti virtuali, o sistemi di riconoscimento della voce basati su Intelligenza Artificiale. Ci sono molti investimenti sul settore dell’Intelligenza Artificiale: un settore un po’ trasversale che colpirà un po’ tutti i business, molti business, e di questo vogliamo parlarne con David Orban, che torna dopo qualche mese nei nostri studi. David Orban è Managing Partner di Network Society Ventures ed è docente, e anche advisor, alla Singularity University. David: ben tornato a Radio 2024.

David Orban: Grazie Enrico, e buon anno.

EP: Buon anno anche a te ovviamente. Vogliamo mettere i puntini sulle i su un tema sicuramente molto importante di cui ti occupi, non solo all’interno di Singularity University, che è l’Intelligenza Artificiale. È un sistema di cui abbiamo parlato spesso a Radio 2024 che ha un passato…perché è molto tempo che si parla di Intelligenza Artificiale, e alcuni dicono “E vabbè, sono tanti anni che…” e invece oggi stanno succedendo delle cose un po’ diverse rispetto a quello che abbiamo visto negli ultimi 20-30-40 anni…quanti?

DO: Leonardo quando ha inventato il concetto dell’elicottero ha dovuto aspettare, poverino, 500 anni prima che si verificasse che la cosa era fattibile, quindi figurati. Dover aspettare un po’ non è la garanzia che poi la cosa non avvenga. L’Intelligenza Artificiale è da 70 anni che è nell’aria: già von Neuman, quando sono nati i primi calcolatori elettronici…elettrici allora elettromeccanici, prediceva che quello che oggi noi vediamo sarebbe stato possibile. Io in effetti…a metà anni 80, quando ho cominciato la mia carriera professionale, sono partito in una società che allora si chiamava AIS – Artificial Intelligence Software, ed era nata a Rovigo, in provincia di Rovigo.

EP: Sai che non lo sapevo?

DO: Sì, è un piccolo aneddoto storico! Poi questa si è trasferita a Milano, io mi sono trasferito a Milano. Allora ci occupavamo di quelli che erano chiamati Sistemi Esperti: era un approccio che partiva dall’alto verso il basso: intervistavamo esperti umani per trasferire le regole che guidavano le loro decisioni all’interno di un programma, che quindi poteva gestire l’erogazione di un prestito oppure fare una diagnosi medica, e questi sistemi potevano essere fatti di centinaia o addirittura migliaia di regole. E la limitazione di quest’approccio consisteva nel fatto che erano sistemi fragili: più regole aggiungevi, più era difficile vederne le conseguenze, le ramificazioni. Già allora esisteva un approccio opposto: dal basso verso l’alto. Delle reti neurorali che adesso chiamiamo “Big Data”, “Deep Learning”, che invece di partire dalla conoscenza degli esperti umani, insegna il computer come riconoscere il pattern, come riconoscere le irregolarità all’interno di grandi quantità di dati. E in effetti allora l’approccio è rimasto abbastanza limitato, perché c’erano 3 premesse oggi vere che allora non lo erano. La quantità di dati su cui si poteva lavorare era molto ridotta, l’hardware per elaborare questi dati era radicalmente limitato: letteralmente milioni di miliardi meno potente di quanto è adesso, e gli algoritmi erano relativamente primitivi. Per dare un esempio, le reti di allora avevano 3 livelli: 1 livello di input, 1 livello di output, e 1 livello intermedio di elaborazione. Mentre oggi le reti neuronali su cui si basano gli approcci di “Unsupervised Learning”, di apprendimento senza supervisione, senza affiancamento, hanno centinaia di migliaia di livelli di elaborazione intermedi.

EP: Quindi oggi le cose beneficiano appunto di una capacità (sia in termini di hardware, sia di capacità di software di ottenere dati, o di acquisire dati, o addirittura di creare anche dati, mettendo sensoristica o comunque raccogliendo anche dati che un tempo non potevamo nemmeno immaginare (pensiamo ai Social Network) no?

DO: Sì, ci sono sia fonti di dati di tipo radicalmente nuovo, come questo tipo di interazioni che ai tempi non poteva esistere, che dati che in natura c’erano, ma che non erano…non eravamo in grado di elaborare perché non erano digitali. Questo per esempio è l’enorme quantità di dati della genetica.

EP: Certo.

DO: Dove paradossalmente uno dei colli di bottiglia nella crescita della raccolta di questi dati è rappresentato dall’immagazzinamento: cioè i nostri Hard Disk non crescono in capacità, in quantità, in…con una velocità sufficiente, per poter raccogliere tutto quello che la biologia potrebbe generare. In termini di hardware, la legge di Moore, che è questa profezia che si autoavvera ormai da più di 50 anni, dove ingegneri di tutto il mondo lavorano per combattere, battere l’uno con l’altro…basta che uno abbia ragione perché attraverso i brevetti incrociati che poi beneficiano tutti l’intero campo possa avanzare, ecco che i super computer di ieri oggi vengono compattati, miniuarizzati, e messi a disposizione ad un numero molto grande di sperimentatori e di sviluppatori. Uno degli annunci più importanti del 2016, ma che adesso si può tranquillamente acquistare, è stato da parte di nVidia, che ha realizzato delle schede dedicate per l’elaborazione di algoritmi di Deep Learning. Questi proprio saranno i prossimi campi di battaglia.

EP: Sì. Non è un caso, e l’ho detto nella nostra ultima puntata dell’anno, in cui ho un po’ ricapitolato quello che è successo nel corso dell’anno, non è un caso che il titolo “nVidia” sia stato il titolo più importante, quello che è cresciuto maggiormente alla borsa di New York, e che, cosa che dico spesso, bisogna guardare i mercati finanziari per capire quali sono le tecnologie promettenti. Poi a volte i mercati finanziari esagerano, e poi si sgonfiano e poi ripartono, però sicuramente un’indicazione molto importante, molto interessante. Quindi tu sei d’accordo con chi dice che siamo veramente in un momento in cui le cose stanno cambiando per quanto riguarda l’Intelligenza Artificiale? Non è che stiamo raccontando cose che richiederanno ancora anni per avverarsi?

DO: Oggi sembra che siamo effettivamente lì per dare risultati concreti e in effetti esempi di questo tipo ci sono già. Sia esempi di frontiera che abbiamo visto, come AlphaGo, il programma realizzato da DeepMind, una delle società acquisite da Google, che ha più di 400 persone a Londra che lavorano sull’Intelligenza Artificiale. AlphaGo ha battuto un campione mondiale del gioco di Go, simile agli scacchi ma molto più complesso, dove gli esperti si aspettavano che ci volessero ancora 10 anni prima che questo avvenisse. E quindi l’approccio oggi non solo è efficace, ma ha anche una potenza inaspettata anche da parte degli esperti. Abbiamo anche degli esempi concreti di vita quotidiana dove il riconoscimento delle immagini da parte di un programma a disposizione di tutti come Google Photos: permette di non doversi preoccupare più di etichettare le immagini. Io ho più di 150mila fotografie nel mio archivio, e pensare di dover dire ognuno dove quando fosse…beh, questo so che quando scatto la foto ormai la mia telecamera incorporata nel telefono cellulare ci mette l’etichetta automaticamente. Una volta anche questo non era scontato. Ma addirittura oggi è possibile che anche il contenuto della foto venga elaborato automaticamente, per cui io posso fare una ricerca: voglio fotografie tra le 150mila dove ci sono dei sorrisi al tramonto in riva al mare. E il sistema me le tira fuori.

EP: Sì, sì. Questa è Intelligenza Artificiale.

DO: Questa è pura Intelligenza Artificiale. Così come un altro risultato recente, in una simulazione, in un simulatore di volo di combattimento militare, un sistema di Intelligenza Artificiale ha battuto l’addestratore. Quindi le prestazioni di questi sistemi stanno in certi campi, superando quelli degli esperti umani migliori. In effetti, le opportunità che questo offre sono veramente molto grandi: Kevin Kelly, che è il fondatore di Wired ed ha scritto dei bellissimi libri di divulgazione sulla tecnologia, e le sfide, i benefici della tecnologia, ha recentemente scritto che il modelli di impresa delle prossime diecimila start-up sarà “prendi X ed aggiungi l’Intelligenza Artificiale”.

EP: Che sembra facile, però…che cosa vuol dire questo?

DO: Mentalmente possiamo cominciare ad allenarci a questo, chiedendoci…”Mah, uno studio radiofonico che usasse l’Intelligenza Artificiale…Come sarebbe?”

EP: Saremmo tutti rovinati noi come giornalisti, però…

DO: Le preoccupazioni luddite, cioè di coloro che credono che l’automazione eliminerà l’uomo, sono costanti: dal ‘700 quando sono nate le prime macchine tessili (dove appunto il movimento di Ludd puntava a distruggere queste macchine perché doveva preservare il lavoro umano) questa visione è stata sconfitta dalla creatività umana, che ha saputo cavalcare queste ondate per creare nuovi lavori, nuove passioni, nuovi skill.

EP: Quindi tu sei di questo avviso. Che noi umani saremo in grado di creare nuove attività, nuovi mestieri…

DO: Sicuramente gli attuali sistemi di Intelligenza Artificiale servono ad affiancare le persone, e ci saranno persone che si chiuderanno in un angolo nel loro pessimismo, e nel loro rifiuto della tecnologia, e queste persone faranno fatica a dimostrare di essere impiegabili. Un po’ come ci potevano essere negli anni 90 persone che si rifiutavano di usare i computer. Negli anni 80 avrebbero avuto opportunità di apprenderlo, ma il loro rifiuto ha garantito che il valore che potevano dare ad una azienda fosse rapidamente decrescente. Quindi oggi è responsabilità di tutti noi sporcarci le mani: capire effettivamente come quello che facciamo può essere migliorato dall’Intelligenza Artificiale senza averne paura, senza pensare che ne verremo sostituiti. E questo è vero a tutti i livelli aziendali. Perché anche un amministratore delegato potrebbe essere sostituito da un’Intelligenza Artificiale che prende le decisioni strategiche se quell’amministratore delegato non è in grado di valorizzarsi.

EP: Quando tu o Kevin Kelly dite che le aziende di domani, cioè le aziende che pensiamo oggi (ovviamente non tutte le aziende)… Però…

DO: Ma perché non tutte le aziende? Oggi puoi immaginare anche un’azienda che non abbia il telefono? Certo che ce l’ha!

EP: Certo.

DO: Il telefono una volta era una cosa tanto esotica quanto lo è adesso l’Intelligenza Artificiale. In termini intermedi possiamo pensare ad un sito web: beh, il kebab che è a 2 km da casa mia ha il sito web. E io non chiamo il telefono per fare l’ordinazione, ma uso il sito web per ordinare il kebab quando ho voglia di kebab.

EP: Quindi tu dici che, così come oggi diamo per scontato che un’azienda abbia il telefono, così come oggi diamo per scontato che un’azienda abbia il sito web  e il sito web sia mobile—poi purtroppo non è vero per tutti perché ci sono ancora tra noi un sacco di aziende, anche piccole aziende di artigiani che il sito web manco sanno cos’è, però diamo per scontato che se raccontiamo un’azienda di oggi dovrebbe avere un sito web—in futuro ci dovrebbe essere qualche elemento di Intelligenza Artificiale.

DO: I nostri ascoltatori sono professionisti, persone di azienda, manager, persone curiose per definizione.

EP: Anche appassionati di tecnologia.

DO: Quindi la sfida nei loro confronti è proprio quella di farsi la domanda: come sarà la mia azienda tra un anno, 5 anni, 10 anni? Se sappiamo cavalcare questa ondata di cambiamento? Quando utilizziamo il…le barriere di pagamento autostradale, e non abbiamo il Telepass (tanti di noi non hanno il Telepass, mi sorprendo sempre del perché…)

EP: Io però pago con la carta di credito. Non ho il Telepass proprio per una protesta nei confronti della società delle autostrade che fa pagare il Telepass che non ha senso, però…

DO: La mia comodità vale di più.

EP: Eh sì. Però io no, io combatto!

DO: E immagino che anche a te capita di ringraziare la macchina…

EP: Ah sì sì certo. Non c’è dubbio.

DO: Oppure se sei di cattivo umore di mandarlo a quel paese. Uno degli spunti che io offrirei per questa sperimentazione mentale di come usare l’Intelligenza Artificiale all’interno dell’azienda già domani è la generalizzazione delle interfacce conversazioni. Di come quelli che oggi noi chiamiamo i bot, abbreviazione di chatbot, quindi la possibilità di dialogare o a tastiera o anche a voce, potranno migliorare radicalmente i servizi di assistenza alla clientela post vendita, oppure la fornitura di informazioni su servizi e prodotti che l’azienda vende, perché è una maniera assolutamente umana, naturale, spontanea per noi, e fino a d’ora non era possibile perché i computer non erano in grado di capire di cosa parlavamo. Oggi invece lo sono sia nella forma, cioè possono dialogare, sia nella sostanza, cioè sanno qual è l’oggetto aziendale.

EP: Riescono ad imparare…

DO: I nostri siti e i nostri database sono sempre più semantici, sono sempre più cognitivi. Cioè, non solo hanno un dato, ma il database stesso sa quel dato che cosa significa.

EP: Secondo te…quanto tempo passerà perché i bot, o le bot (dipende dai punti di vista), quindi questa capacità delle macchine di dialogare con noi umani…recentemente una persona mi diceva…un grande ottimista mi diceva “Guarda che passerà molto tempo nel vedere macchine che dialogano con noi, verso le quali noi non ci accorgiamo che sono macchine”. Ecco, in un orizzonte temporale.

DO: Esempi ce ne sono già, assolutamente. C’è una società americana chiamata x.ai (è anche il loro sito web con questa nuova estensione che sta diventando popolare come il .com, quindi .ai come Intelligenza Artificiale). X.ai offre un’assistente virtuale, automatico, per fissare gli appuntamenti. Il suo nome è Amy, e in effetti se vuoi puoi impostarlo anche perché si firmi con un nome maschile anziché femminile, ma di default è Amy. Ed è possibile semplicemente, se io voglio prendere appuntamento con te, mettere Amy per conoscenza nella mail che ti mando, e scrivere “Guarda che poi Amy ti darà i dettagli sulle mie disponibilità e chiederà le tue”. E a me è successo tante volte di chiedere ad una persona con cui ho fissato un appuntamento “Ma ti sei reso conto che hai dialogato con un’Intelligenza Artificiale?” E la persona non se ne è resa assolutamente conto. Quindi questo magari non è entrato nell’esperienza quotidiana di tutti, ma siamo assolutamente a quel punto.

EP: La prossima volta che tu verrai negli studi di Radio24 fissiamo l’appuntamento con Amy!

DO: Va bene, molto volentieri!

EP: Bene. Io ringrazio David Orban per essere stato con noi. C’è un appuntamento a settembre con Singularity University ma…ci sentiamo prima di settembre di sicuro.

DO: Molto volentieri. Sarà qualcosa di molto eccitante, un’occasione per approfondire questi temi ed altri di cambiamento esponenziale dove aziende potranno veramente vedere un futuro di promesse e di opportunità.

EP: A presto e buon lavoro.

DO: Grazie!